Het goede is...

(interview met Willem Frederik Hermans)

door Andrzej DĻbrůwka


A.D.: Een van de grappigste motieven in De Donkere Kamer vond ik het bordje in de sigarenwinkel: "Hebt u niets vergeten?" Het zou een motto van deze roman kunnen zijn en misschien van uw ander werk ook.

W.F.H. Toen zag je dat in winkels, de kant en klare bordjes die boven de klink zaten. In deze roman heeft het een functie, maar in andere eerder niet.

Is het geen wenk aan de lezer? Die raakt straks geconfronteerd met het probleem dat hij veel van wat met Osewoudt gebeurde vergeten was. Je kunt dat algemeen opvatten: de manier waarop wij onze levensloop construeren uit dingen die wij ons telkens anders herinneren. Hem wordt de vraag gesteld: Wat weet u allemaal?

†Als de lezer zich zo aangesproken voelt, als hij die vraag hoort - dan wel ja.

Wij zitten in het Hotel Bristol, dat wij om de - uw favoriete - Jugendstil hebben gekozen. Het is een oer-Pools hotel, gebouwd in opdracht van de grote virtuoos en componist Paderewski. Een goede plaats om eens over uw contacten met Polen te praten.

†Ik volgde een college symbolische logica in Amsterdam bij professor Beth, toen heb ik een uitgeweken Pool leren kennen. Hij sprak heel gebrekkig Nederlands, maar hij begreep heel goed waar het over ging, hij is zeer goed op de hoogte geweest. Als hij zijn vinger opstak, had hij altijd gelijk. Maar het was een specialiteit in Polen voor de oorlog... £ukasiewicz... Ik heb dus met die jongen gepraat. Daar waren boeken die werden aanbevolen en een van die boeken was Richard von Mieses' Kleines Lehrbuch des Positivismus, een degelijk Duits handboek met goede annotaties dat een overzicht gaf van positivistische inzichten in de bestaande filosofie. In het boek kwam de naam Wittgenstein herhaaldelijk voor. En die jongen zei: dat is geweldig, die Wittgenstein. In Nederland heeft bijna niemand over hem gehoord. Toen ging ik naar Den Haag, de Koninklijke Bibliotheek, die had het, in Amsterdam hadden ze dat in de universiteitsbibliotheek helemaal niet. Nadat ik daarover gepubliceerd had, heb ik een brief gekregen van een andere student en die kende de genoemde Poolse student veel beter en zei, het was die en die. Maar ik kan deze brief niet meer vinden.

Hebt u daarna meer van dat soort interessante ontmoetingen met Polen gehad?

Nee, helaas niet. Pas nu ontmoet ik weer interessante Polen en Poolsen. [lacht hartelijk] Bijna zou ik vergeten te vertellen dat ik in 1992 in Brussel de Poolse tekenaar Szpakowski heb ontdekt. Groot genie!

U hebt wel over een paar Poolse auteurs geschreven.

†Over Themerson heb ik een essay geschreven dat bij de Nederlandse vertaling van Kardinaal PŲlštŁo verscheen.

Wat heeft u in zijn poŽtica aangesproken? Hij is bijna een dadaist.

Het dadaisme werd pas op den duur vervelend, toen de dadaisten steeds kleiner werden. Maar Themerson was een grote en hij heeft enkele boeken geschreven die men ook waarderen kan zonder zich te verdiepen in zijn poŽtica.

Hoe bent u op Oscar de Milosz gekomen?

Dat is inderdaad vreemd, ja. Ik heb een magische verhouding tot boeken. Het komt ook ter sprake in dat boekje van 800 woorden waarover ik met u sprak, maar het is nog niet gedrukt. Dat is magie. Het was al in de oorlog, toen kende ik een Joodse leraar Frans die ook als dichter werkzaam was. Maar hij was gemengd gehuwd, dus hij werd niet ogenblikkelijk opgepakt. Wel was hij voor alle veiligheid een tijdje ondergedoken. Vůůr de oorlog was hij secretaris van een weekblad dat Franse boeken recenseerde. Dus hij had planken vol Franse boeken. Ik denk niet dat hij ze allemaal gelezen had, hij had ze ter recensie gekregen. En daar vond ik dit. Ik dacht: wat ziet het er raar uit. Ik kreeg het van de leraar. De Milosz is dus heel weinig bekend, ook in Frankrijk. Nu is er in Frankrijk wel een heel genootschap voor hem. Er is iets vreemds met hem, want die Milosz is namelijk - dit spreekt me niet aan, maar in zijn latere leven is hij een soort katholieke mysticus geworden. Hij had omstreeks 1915 een soort, hoe noem je dat, verlichting gehad...

. . . illuminatie...

†Ja! God is hem verschenen of Jezus, dat weet ik niet. Toen was zijn leven helemaal veranderd, hij is een ander mens geworden, beweerde hij, maar niet zo'n interessante dichter meer. Na de eerste wereldoorlog was hij gezant van Litouwen. Hij was een eigenaardige eenzame man. Op het laatst had hij slechts contacten met vogeltjes. Hij was gepensionneerd als ambassadeur, woonde in Fontainebleau, daar had hij een vogelvoederbak laten bouwen, daar ging hij naartoe om de vogels te voederen en met hen te converseren.

Hij was bevriend met een vreemde Belgische francofone dichter, een symbolist, Jean de Bosch`ere, dichter en illustrator. Er bestaat een foto van Milosz, met Jan de Bosch`ere in de tuin. Een kip of een kalkoen loopt hen voor de voeten. De gedichten van Milosz zijn niet helemaal vrije verzen, ze kabbelen zo'n beetje voort met assonanties en zo, ja. Ik vind het erg mooi. Heel somber. Mijn eerste vertaling dat was het lange gedicht - Het heet 'La berline arretť dans la nuit' - over een vrouw die in het donker met een postkoets in Litouwen, sombere bossen, terugkeert naar het voorouderlijk kasteel. Dat is volop begroeid met klimop en zo. En zij heeft een klein kind bij zich. Niemand in dat kasteel leeft er meer behalve twee oude mannetjes. Een van die mannetjes spreekt haar toe. Ze kunnen er niet in, want de bediende Witold heeft de sleutelbos en blijft een beetje lang weg, hij is waarschijnlijk naar de kelder voor een flinke slok, een schitterend gedicht. Die vertalingen van mij schatte toen bijna niemand op hun waarde, maar op een bepaald ogenblik heeft Cees Nooteboom, toen hij poŽzieredacteur was van "Avenue", zo'n glacť modetijdschrift met mooie kaft, met advertenties voor auto's, kleding en dergelijke. Dit had ook een literaire bijlage - Nooteboom had de gedichten ontdekt, vond ze schitterend en heeft een aantal van die vertalingen van mij in zijn poŽziebijlage van "Avenue" opgenomen.

Zo'n exotische figuur was Themerson ook, maar meer nog een andere die uw belangstelling had, Jan Potocki.

†...die zich doodschoot met een zilveren knop van de theepot van zijn moeder. Hij was een meewarige man. Die mensen blijven zo'n beetje ge soleerd om hun exotische, uitheemse afkomst, in Frankrijk was het Rogier Caillois die over hem is begonnen, hij heeft dat werk herontdekt, Manuscript gevonden in Saragossa. Zo iemand ontdekt dat dan, een tijdje zegt men O, ja, wat prachtig is dat. Maar de Fransen vinden het toch geen Franse literatuur dus het wordt dan terzijde geschoven.

Themerson, Potocki, Oscar de Mi≥osz - zij zijn in het buitenland misschien bekender dan onze nationale grootheden. Is het niet ongeveer zoals met de Nederlandse literatuur: de meest bekende auteurs waren geen beroepsliteratoren: Huizinga, Anne Frank - de namen die iedereen in het buitenland kent - eerder Thomas a Kempis en Erasmus, en zelfs Multatuli. Die wou nooit toegeven dat hij een professioneel schrijver was.

O, nooit. "Schrijven is erger dan hoererij" - dat soort dingen h`e;. Maar het is natuurlijk niet bewezen dat iemand die dat soort opvattingen heeft een betere schrijver zou zijn dan iemand die ervoor uitkomt: Ik ben schrijver, iedere dag werk ik acht uur, acht uur zit achter mijn schrijftafel en schrijf. Bij Multatuli heeft het nog iets... die man had een raar verknipt karakter hoor..., iets kokets: "schrijven, nee nee. Ik ben eigenlijk een groot filosoof. Politicus. Mensen moeten doen wat ik zeg. Ze doen helaas niet wat ik zeg, maar als ik duizend goed gewapende soldaten had - dacht hij, hij bewonderde Napoleon - dan zou ik ze wel..." Als klein jongetje was hij geinteresseerd in de Griekse opstand tegen de Turken, als achtjarige wou hij als vrijwilliger naar Griekenland vertrekken.

Net Byron, typisch romantisch, de grote held uithangen.

Ja, typisch romantisch. Maar zijn werken zijn eigenlijk niet typisch romantisch. Multatuli is een laatkomer, hij is een late auteur van de verlichting. Hij is een achttiende-eeuwer. Dat vind ik.

Dat is interessant. In de techniek zijn er wel romantische trekken herkenbaar.

Hij is geen echt klassiek schrijver. De vorm, dat zegt hem weinig. Het liefst schreef hij de IdeeŽn, dat is een ratjetoe...

...fragment...

†Ja, fragment. Hij zei ook: de ideeŽn dat is de "Times" van mijn ziel. Hij stopte er van alles in: een toneelstuk Vorstenschool, een roman Woutertje Pieterse, met meer discipline had hij waarschijnlijk de Woutertje Pieterse voltooid. Ik heb net de dit jaar uitgekomen band van zijn verzameld werk ter bespreking gekregen, ik heb het bij me gehad toen ik in ArgentiniŽ was. Daar zat ik in de wachtkamer op het vliegveld heel lang te wachten en in het vliegtuig zelf is er ook niets te zien, dus heb ik die tijd grotendeels met Multatuli doorgebracht. Had hij nooit gedacht dat hij ooit in ArgentiniŽ hoog in de lucht zou worden gelezen. Want hij interesseerde zich voor vliegen, h`e. Hij had altijd met kinderen, met zijn aangenomen zoon, vliegers op gelaten. Hij was er heel knap in, in het maken van vliegers. Maar zijn ideaal was een vlieger die zou blijven vliegen zonder dat hij aan een touwtje vastzat. Dat was zijn tijd ver vooruit, zo'n vlieger had je toen nog niet. Een boeiende man. Er is geen ťťn Nederlandse schrijver waar je zo veel en met zo veel Schwung over vertellen kunt als over hem. De anderen zijn allemaal of te deftig of te plechtig of te zielig. Je zou met smaak een verhaal willen vertellen over Willem Kloos, een groot dichter eigenlijk, maar dat is zo treurig, want dan was het weer de maandag, dan had hij zich bedronken en moest in de kliniek worden gestopt om een beetje te ontwennen, akelige dingen. Multatuli had een zekere Schwung, het was een man, met al zijn ongelukken, dat vertelde iedereen die hem ontmoette: Een boeiende man. [bevestigend] Ja, bruisende man was het.

Zoals u. [werpt Zofia Klimaszewska tussen]

†O, dat ziet u heel aardig. Misschien een beetje wel. Hij had trouwens ook dat hij, als hij mensen niet aardig vond dichtklapte, en nu ik mensen aardig vind, zit ik ook honderduit te kletsen. [lacht hartelijk]

De vliegers van Multatuli doen mij denken aan uw eigen technische uitvindingen. Ik weet van de elektromagnetische rem, is daar nog meer van gekomen?

Nee, het bleek dus dat die al bestond. Verder heb ik nog ook als jongetje van zes eraan gewerkt, of nagedacht, over een oud idee, maar ik had het opnieuw ontdekt: een perpetuum mobile, dat bestond uit een accu met een dynamo. De accu laat de dynamo aandraaien, dan kan de dynamo de accu steeds weer opladen. Maar door weerstand gaat energie verloren en de idee is mislukt. De ontdekking van professor Dingelam uit Onder professoren is wel besproken door een serieus chemisch tijdschrift, een tijd geleden is dat mij toegestuurd, een wetenschappelijk artikel geschreven door een chemicus van de Akzo, een Nederlandse grote chemische maatschappij, en die noemt mij in een voetnoot als een van de grondleggers van die methode. Ah, wat ben ik daar trots op! Ik heb er wel lang aan gedacht, toen ik op school zat, chemie te gaan studeren, maar daarna vond ik ineens geologie interessanter. In Nederland heb je, die moet je in Polen ook hebben, wat men noemt glaciale gebieden, die in de ijstijd door ijs bedekt zijn geweest en waar nu zand en keien op liggen, zwerfkeien. Die begon ik dus te verzamelen. Zo is dat begonnen.

En hoe bent u dan tot het verzamelen van schrijfmachines gekomen?

In 1939 ging mijn zuster dood en die had een schrijfmachine, een portable, en tot 1960 heb ik er alles op geschreven, alles. Die ging met mij op reis naar Amerika ook. Toen werd ze een beetje oud en ik moest een nieuwe hebben. Ik kende in Groningen een man, een man van de vriendin van mijn vrouw, hij had een winkel met onder andere schrijfmachines. En die verkocht mij een Erica. Erica was een Oostduits merk, een op zichzelf goed merk, maar ja: in Oost-Duitsland maakte het niets uit, of je hard werkte of niet, dus die machine was slordig gemaakt, dat zag ik niet, ik had nog geen verstand van schrijfmachines. Op Terschelling werkte ik aan het filmscenario voor Als twee druppels water, een film naar De donkere kamer... Daaraan werkte ik vooral 's nachts. En ineens ging die machine kapot, het was een simpel iets. Het was een ouderwetse schrijfmachine met een lintheffer, als je op een toets hamerde, ging het lint omhoog. En toen midden in een zin werkte dat niet, dus kwam er niets op papier. Nu hou ik niet van dat Damokles-boek, eigenlijk heb ik er een hekel aan, en ik vond het schrijven van dat scenario een vreselijk werkje. Dus dat ook nog! Ik stond op, wierp eerst die machine door de kamer en toen schopte ik nog mijn stoel erachter aan. Het waren eenvoudige stoelen met van dat dunne plastic, ik had puntige schoenen, de schoen ging zo door het plastic heen en ik stond met mijn voet in de stoel en die kon ik niet zo makkelijk vrij krijgen. Het was in het holst van de nacht. Maar er moet toch soms een ethisch besef... er moet een ethisch bewustzijn bij mij zijn dat ik toen dacht: nu heb je je zů belachelijk gemaakt - dat vond ik zo dom - zo belachelijk, nu wil ik niet meer bestaan, nu moet het afgelopen wezen. En ik liep het huis uit, liep naar de zee, met het idee mij in de zee te storten en te verdwijnen. Maar het was twee kilometer lopen naar de zee, dus voor ik zover was, was ik al op andere gedachten gekomen. Toen ben ik weer naar huis teruggewandeld. Maar de schrijfmachine was helemaal kapot, helemaal ruitvormig verbogen van die klap tegen de muur. Ik was niet zo goed, of de volgende dag moest ik op mijn fiets stappen. Het was aan de oostzijde van Terschelling, en aan de westzijde heb je een stadje waar een boot vaart. Met die boot moest ik naar Friesland, naar Harlingen, een moeizame reis maken naar Groningen, in Groningen haalde ik mijn oude schrijfmachine op, ondertussen had ik honger gekregen, dus heb ik op de Grote Markt bij de Chinees een bord bami gegeten...

Weet u dat nog allemaal?

Ja, het heeft grote indruk op me gemaakt, heel diep. Toen weer terug met de trein naar Harlingen en met de avondboot naar Terschelling en daar met de schrijfmachine achter op mijn fiets naar die boerderij waar wij woonden. Daar heb ik het scenario voltooid. Maar nadien logeerde ik bij vrienden in Amsterdam. Ik liep in de Raadhuisstraat, daar heb je zo'n winkelgalerij met zuilen en daar was een grote winkel met schrijfmachines. Die had een grote schrijfmachine van het merk Barlock, een Engelse machine van omstreeks 1928, grote gietijzeren machine, het was net een tribune van een arena. Ik dacht: als ik zo'n machine heb, dan heb ik de ellende niet, als de ene kapot gaat, dan heb ik een andere, kan ik gewoon verder doorgaan, hoef ik geen stoelen in elkaar te trappen. Toen begon ik schrijfmachines steeds meer te bewonderen. Als ik dus ergens een mooi exemplaar zag, kocht ik het. Algauw waren het er een stuk of drie, vier, vijf en toen was het niet meer te houden. Toen zag ik ze overal. Als je er eenmaal op gespitst bent, dan zie je ze overal.

†*

Wij hebben het over Poolse schrijvers in het buitenland gehad. Voor ons is een schrijver die zijn land verlaat een problematische figuur: er moeten bijzondere historische redenen zijn voor zijn vertrek, het is bijna altijd een politieke daad. Hoe was het in het geval van uw vertrek naar Parijs. Was u daar in ballingschap?

Omstreeks mijn vijftigste verjaardag. Toen stonden de kranten dus vol van: Hermans dit, Hermans dat. En dat ik boeken schreef, dat was een groot deel van de Groningse professoren niet opgevallen. Romans schrijven, zoiets! En toen opeens die grote stukken in de kranten. Dat was ťťn. En punt twee was dat in die jaren, omstreeks 1970, de studenten alles wilden vernieuwen. Ze wilden geen colleges meer volgen. Toen zei ik: dan zal ik responsiecolleges houden, de studenten moesten dus responderen, maar als zij daar niks voor uitvoeren, dan is de bedoeling niet. Dus zei ik: ik wil een lijst met namen van de studenten hebben en dan schrijf ik op of ze responderen en of ze voldoende vorderingen maken. "Dat doen we niet. U hoeft onze namen niet te weten". Ja, dat is om gek van te worden, dat de docenten de namen van hun studenten niet weten. Stukje in een studentenblad. Nederland was toen nog verzuild. Je had dus een blad "Trouw", dat bestaat ook nog steeds, maar toen was het een streng gereformeerd blad, h`e. En in die kringen ging ik al door voor een zeer onzedelijk schrijver. En "Trouw" dacht: Ha! [wrijft handen] Wij gaan hem pakken. En ze pikten toen dat verhaal over van: Hermans doet maar niks, die schrijft maar romans en geeft geen onderwijs. En toen werden door een gereformeerd kamerlid vragen in de Tweede kamer gesteld. En die minister, ja, die had moeten zeggen: deze tweede kamer van volksvertegenwoordiging is niet geschapen om dorpsproblemen te behandelen. Als er problemen in Groningen zijn, moet u aan het bestuur van de universiteit schrijven, dan wordt u misschien geholpen. Maar die minister heeft heel lafhartig gezegd - want het zat politiek zo, hij wou dat de mensen meer zakelijk waren, dat er niet met geld gesmeten werd. En als dat kamerlid zei: kijk eens, in Groningen daar wordt geld weggesmeten, aan die Hermans die niets doet dan romans schrijven. En die minister De Brauw zei sullig: O ja, ik zal de vraag doorgeven naar Groningen. Het bestuur van de Universiteit van Groningen heeft toen onderzocht wat ik wel en wat ik niet deed. Maar ik had niets fout gedaan, daar is geen sprake van plichtsverzuim geweest. Na zoveel tijd hebben ze het rapport naar de Tweede Kamer gestuurd, maar intussen was De Brauw al afgetreden als minister. In de machtskringen, in Den Haag bestaan geen politieke vijanden, iedereen is met iedereen ondergronds solidair, dus dat rapport heeft een hele tijd gelegen zonder dat iemand er notitie van nam en het is ook nooit openbaar geworden, dus alle Groningers dachten: O, daar heb je die Hermans. Twee jaar later dacht ik: waarom zou ik mijn laatste levensjaren daar verknoeien aan een universiteit in Groningen, ik ga liever in Parijs wonen, een interessante stad en daar kan ik ook mooie boeken schrijven. En toen heb ik ontslag genomen. Iedereen zei: Zie je, hij erkent ongelijk. Het was me ook afgeraden in Groningen, maar ja, had ik, alleen om in de ogen van de Tweede Kamer geen ongelijk te krijgen moeten blijven, waar ik het niet leuk meer vond?

Verwachtte u toen dat kranten of andere schrijvers u zouden gaan verdedigen?

Ja. Dat is wel op heel kleine schaal gebeurd. De meeste kranten kon het niet schelen. Ja, ik had zo ontzettend veel vijanden gemaakt met mijn schrijverij, ik weet niet, met boeken als Mandarijnen op zwavelzuur.

Wordt dat u niet nog steeds kwalijk genomen wat u deed met dat boek en met andere, want het is daarbij niet gebleven.

Ja, maar het is ook niet iets geweest om er het hele leven mee door te gaan. Er bestaat een supplement en dat is voldoende. Het Mandarijnen-boek wordt nog steeds gelezen, maar een heleboel van die mensen zijn er niet meer, of schrijven niet meer of zijn dood. Kort vůůr die vraag in de Kamer heb ik veel opschudding verwekt en veel haat onder de schrijvers toen ik de P. C. Hooftprijs kreeg. Uit de brief, waarin men mij dat vertelde bleek dat de minister niet wist, hoe groot het bedrag van de prijs was. Daar stond 17 duizend gulden, maar het was zevenduizend. Toen heeft die minister, die onlangs is doodgegaan - en typisch: toen stond een stukje over hem in de krant, maar dat belangrijkste incident uit zijn leven stond daar niet in - die heeft toen een brief aan mij geschreven dat het een vergissing was en dat het zeven duizend waren. Toen heb ik een brief teruggeschreven: ik hoef geen prijs te hebben van een minister wiens handtekening van de ene dag op de andere tienduizend gulden in waarde daalt. Dat vonden ze dan zo'n brutaliteit, dat maakte me ook niet populair bij andere schrijvers.

Heeft u dan zoveel vijanden gemaakt aan beide kanten, zowel links als rechts dat er geen groepering overbleef die met u bleef sympathiseren?

Nee.

Zelfs de NRC niet?

Nee. Nou, ze waren niet erg anti, maar ze zwegen.

...veelzeggend.

Ze zwegen veelbetekenend. [lacht tevreden]

†*

Het is opvallend dat u nooit een historisch genre heeft beoefend.

Het enige zou zijn, maar dat is geen roman, ik heb een biografie van Multatuli geschreven, dus ik weet betrekkelijk veel van de negentiende eeuw, niet alleen van de negentiende eeuw van Nederland maar ook van negentiende-eeuwse Franse schrijvers. Maar verder niet. Ik zou dan ook nooit een historische roman schrijven, want ja... Hier ben ik het eens met Multatuli, die zei: wie een historische roman schrijft is als iemand die een goed in elkaar zittend kledingstuk uit elkaar peutert en het dan op zijn eigen manier in elkaar naait. Overbodig, moet je niet doen. Ik geloof niet in de historische roman.

Waarom schrijven schrijvers dan historische romans volgens u?

Aan de ene kant is het veel werk, het is dus klerkenwerk. Als je een goeie historische roman moet schrijven, ja, zo iemand als Hella Haasse...

...of Vestdijk...

†Ja, maar Vestdijk was een slordige man, Hella Haasse is veel, veel serieuzer hoor, die klauwt het dus allemaal uit de archieven, ze gaat er in graven en zoeken, en probeert daar alles uit te halen. Nou, daar maakt ze dan een historische roman van. Maar ja, waarom doen mensen dat, ik weet het niet. Misschien ligt het bij mij zo: toen ik geboren werd, waren mijn ouders oud. Daardoor is er bij mij de overtuiging gegroeid dat ik van de oudere generatie nooit precies kan begrijpen wat ze wil, wat ze bezielt. Wat iemand in de achttiende of zeventiende eeuw bezielde, of omstreeks Christus' geboorte, in een tijd waar ook veel romans over zijn geschreven. Dan maak je een boek, zoiets als die Van Megeren, die vervalser, die maakte Vermeer na, maar na een aantal jaren blijkt dus dat hij een twintigste-eeuwse Vermeer heeft gemaakt. In zijn tijd zag niemand dat, maar nu zegt iedereen die dat schilderij ziet: een twintigste-eeuws schilderij, het is duidelijk geen Vermeer. Die kun je niet namaken.

Maar het is op zichzelf een kunst, om de twintigste-eeuwse Vermeer te kunnen maken.

Maar daar heb ik dus geen behoefte aan. Ik zou niet blij wezen als ik die kunst goed beheerste. Een grote schrijver van historische romans was Alexandre Dumas, die had medewerkers die voor hem allerlei dingen uitzochten, sommigen zeggen dat hij zijn medewerkers die boeken ook liet schrijven, want als er 'Alexandre Dumas' op stond, was het meer waard, bracht het meer geld op. Hij zei: De geschiedenis dat is niets anders dan een spijker in de muur, waar ik mijn schilderijen op kan hangen. Wat hij zegt vind ik een gezond standpunt; de visie van de auteur moet prevaleren. Als je in de negentiende eeuw leeft, moet je het niet in de zeventiende eeuw laten gebeuren.

Er zijn moderne opvattingen over de theorie van de geschiedeniswetenschap dat iedere geschiedschrijving, hoe wetenschappelijk ook, eigenlijk een literair genre is.

Dat is best mogelijk. Oude boeken, daar zie ik weinig in. Ik kom veel op markten, dat weet u wel, rommelmarkten en zo, met oude boeken. Alles wat ouder is dan de achttiende eeuw laat ik meestal liggen. Met het idee: het is een ander soort mensen en die boeken zijn in een taal geschreven die je tegenstaat. Neem die HistoriŽn van Hooft met al die rare en overbodige c's en k's, alleen de spelling al staat je tegen.

U hebt onlangs een belangrijke polemiek meegemaakt over de taal, tegen minister Ritzen.

Ja, die man, die hadden ze moeten opknopen, maar ja, het helpt toch niet. Het gaat om de willekeurige invloed van het Engels, ik weet niet of het in het Pools ook zo is, het zal wel moeilijker zijn want het is geen verwante taal. Maar in Nederland en ook in BelgiŽ, daar zijn ze nauwelijks ontworsteld aan de invloed van het Frans en nu wordt de taal gauw weer verengelst. Ik heb thuis een heel schrift met voorbeelden. Het is begrijpelijk dat als er iets nieuws komt: iets dat niet in Nederland, in het Nederlandse taalgebied is uitgevonden, namelijk de computer, een engelse naam krijgt. Daar is dan ook geen woord voor, als je zegt rekenmachine, dan denk je aan een ouderwets rekenmachientje...

In Zuid-Afrika zeggen ze: rekenaar.

†Ja, rekenaar. Maar dat is er in Nederland niet ingegaan en iedereen heeft het nu over de computer, in BelgiŽ ook. Maar de Fransen zij er wel in geslaagd om er een woord voor te bedenken: ordinateur, dat wordt gebruikt. Nou, ja. Dus dat vind ik vergeeflijk, dat vind ik niet zo erg. Maar neem het woord 'volledig', mooi Nederlands woord, maar dan wordt dat vervangen door 'uitputtend', dat vind ik een belachelijke vertaling uit het Engels 'exhaustive' en het is misleidend: "Ik heb dit boek uitputtend gelezen" - Ga dan maar een tukje maken, je zal wel erg moe wezen! Belachelijk! En er zijn veel meer voorbeelden. Daar zegt een minister of kamerlid: "Dat is minder aangenaam naar de kiezer toe". Belachelijk! [klinkt als 'balachaluk'] In plaats van "voor de kiezer" - "naar de kiezer toe". Ik weet het niet eens, of het uit het Engels komt, misschien komt het regelrecht uit het gekkenhuis...

...uit het Noorden. [werpt Axel Holvoet, Antwerpenaar, tussen]

†Uit het Noorden? Het is toch niet in Nederland bedacht. En zo iemand als Ritzen wilde steeds meer Engels aan de universiteiten, zodat alle dingen die belangrijk gevonden worden niet meer in het Nederlands maar in het Engels worden geschreven. Het zou op den duur kunnen gebeuren. Ik acht het mogelijk, dat het die kant op gaat, want ja, we hebben een tijd gehad... Christiaan Huygens schreef in het Frans, Erasmus in het Latijn, niet in het Nederlands, een taal voor vissers en boerenkaffers... En die tijd die komt misschien weer terug. Als je alleen Nederlands kent... Dat je dan alleen vuilnisman kan worden of bordenwasser. Maar bordenwassers in restaurants die bestaan al niet meer, iemand die de borden in de bordenmachine stopt dus.

Dat was de inspiratie voor het verhaal "De laatste roker".

Ja, zeker. Het is de combinatie: het verbieden van het Nederlands en het verbieden van het roken, wat ook zo iets idioots is. Die Belgen die hebben het ook, die verboden op het roken, maar dat vind ik sympathiek: in de stations mag je niet roken, maar verder paft iedereen d'r lustig op los. Overigens zie je ook dames roken. In Nederland niet. En de Amerikanen! In Amerika kun je haast geen sigaret meer roken. Als je dat doet, het scheelt weinig of ze roepen de politie! Ja, verschrikkelijk. Maar die Belgen, die nemen alles met een korreltje zout.

U zegt dat als iemand die niet meer rookt.

Maar dat is geen principe van mij, het is uit medische noodzaak. Mijn hoest werd zo erg dat ik echt niet meer kon roken. En het was net toen De laatste roker uitkwam. En toen heeft mijn uitgever bedacht dat ik het boek zou presenteren en signeren bij Hajenius. Dat is een soort rokerspaleis van het begin van deze eeuw, helemaal met graniet en marmer bekleed. Met grootse lantarens en zo. Bent u daar wel eens geweest?

Op het Rokin? Een van de mooiste winkels van Amsterdam.

Die heeft dus alle merken sigaren. En achter hebben ze een klimaatkamer voor de havana-sigaren, want die moeten altijd een bepaalde vochtigheid hebben. [hoest hevig] U ziet, alleen van het praten al ga ik hoesten, dus dat kon niet meer. Nou dan, en u ziet hoe schandelijk commercieel de uitgevers zijn: [met een onnozel stemmetje] "Nou, dat hindert niet, je hoeft niet te roken, maar je kunt toch het boek..." Nou, nee, dat vind ik zo schijnheilig, een boek te presenteren in de sigarenwinkel terwijl je zelf niet meer roken mag. Je presenteert een boek bij Hajenius, dan krijg je een prachtige kist sigaren cadeau - had ik er toch niks meer aan.

U had daar uw laatste sigaret kunnen roken.

Het was te laat. En ik durfde het ook niet. Het is geen pretje om op te houden met roken. Ik had net twee-drie maanden met ijzeren zelfdiscipline het roken gestaakt. Maar als je weer een sigaretje rookt [dramatisch] dan ben je verloren voor maanden. Akelig is dat. Freddy de Vree is iemand die dat wel kan. Rookt hij veertien dagen, en houdt hij dan weer op en dan geeft dat geen enkel probleem. Dat vind ik goed. Maar ik heb het met grote moeite afgeleerd. Met kauwgom kauwen, dat vind ik zo vies, dus daar begin ik niet weer aan. Onlangs maakte ik een kast open, [geheimzinnig] en daar staan nog een paar prachtige dozen sigaren, die heb ik weggestopt. Vond ik toch zonde om ze in de vuilnisbak te gooien.

De polemieken en ruzies uit de jaren zestig en zeventig zijn opgesomd in de essaybundel "Klaas kwam niet". De titel heeft voor mij iets terecht triomfantelijks: Kijk, ik heb gelijk gehad.

Ja, in die tijd, toen dat provo-verzet oplaaide, toen las je dat hier en daar in Amsterdam. Mensen schreven op de muur: Klaas komt. Maar Klaas kwam niet. Wat ze daaronder verstonden, dat wisten ze zelf niet. Misschien dat het alle dagen Sinterklaas zou zijn of zo. Maar provo dat was origineel, de laatste originele beweging die wij hadden. Helaas is het begin geweest van veel anarchistische ellende die nergens goed voor was. Klaas komt, ja.

Heeft dat - de provo-beweging, om een naam te noemen - niet bijgedragen tot meer vrijheid voor iedereen? En het was voor u van waarde?

Nou, niet zo erg hoor.

Ze hebben toch ook tegen mandarijnen gevochten.

Maar ze waren meer maatschappelijk geŽngageerd. Ik heb nooit gezegd: het hele volk moet vrij zijn, IK moet vrij zijn. Of de rest vrij is of niet, interesseert me minder. [lacht gemeen] Ik ben een zeer egoistische man. Ook gierig. Ik had een oom, die heeft uit gierigheid de krant 's-avonds voor het huis bij het licht van de straatlamp gelezen. Er is in BelgiŽ een blad genaamd "Humo". Een wielrenners- en voetballersblad. Maar ze hebben mij jaren geleden een keer geinterviewd. Door zo'n blad laat ik me niet gratis interviewen, ze moeten betalen. Met moeite kreeg ik toen van "Humo" vijftienhonderd gulden. Claus krijgt dat ook, hij wordt daar bijna iedere week in geinterviewd, iedere week 1500 gulden voor kletskoek in "Humo". Dus ik ook. Het was een paar jaren geleden gelukt, nu wilden zij mij weer een keer interviewen en toen ja: inflatie die gaat steeds hoger en hoger en tien jaar geleden was het 1500, dus nu tweeduizend gulden. En het was een reeks die zij hadden over de hoofdzonden. Iedere auteur moest dan vertellen, wat zijn voornaamste zonde was en daarover geinterviewd worden. Van den Abeele, die dat moest doen, zei, ik moet de hoofdredacteur vragen, Mortier, ook een naam: Kanon. Maar die zei: nee, niet voor tweeduizend, hij kan ťťnduizend krijgen. Toen heb ik een brief geschreven, en hem gefaxt zodat de hele redactie die brief gelezen heeft, mag ik hopen. Meneer Van den Abeele, ik heb geen zin in gezeur over mijn honoraria. Uw hoofdredacteur denkt wel dat ik op de vlooienmarkt sta en dat er met afdingen en pingelen bij mij iets te bereiken is. Dat is helemaal niet het geval. Waarom niet? Mijn voornaamste zonde is hebzucht en gierigheid, dus u begrijpt dat er niets van die prijs afgaat. Dat niet alleen, die is nu gestegen tot vijfduizend gulden. Dag meneer. - Niets meer van gehoord.

Het verbaasde mij dat u Goethe noemde als een van uw voorbeelden. Vanwege de dubbele of meervoudige begaafdheid?

Ja, maar Goethe had natuurlijk meer talent dan ik, daar moet u zich niet in vergissen, hij had ook meer geluk. Ja, ik ben iemand die geen geluk heeft. Er zijn mensen die plotseling wat moois op straat vinden, een goudklomp. Ook op het gebied van de geologie. Toen ik met studenten in de groeven was om naar fossielen te zoeken, heeft de eerste de beste student betere gevonden dan ik. In februari was ik in ArgentiniŽ, daar liepen we op het strand, waar exotische schelpen lagen die je op Nederlandse stranden niet vindt. We waren daar aangekomen met een boot met andere toeristen en daarbij was een op zichzelf wel een mooie vrouw, maar een vrouw die, denk ik, een ziekelijke afwijking had. Ze was enorm dik, maar je kon zien dat ze een mooi gezicht had, en die zat de hele tijd koekjes te eten, als een gek zat ze koekjes te eten, het ene zakje na het andere at ze leeg. En we gaan naar het strand en ik doe mijn best, ik vind een paar interessante schelpen, dan zijn we terug op die boot en die boot gaat weer verder en die vrouw, stalt daar een collectie schelpen uit, veel mooiere dan ik gevonden had, hoe is het mogelijk! Dus ik ben voor dat soort dingen niet geschikt. Ik heb ook een handicap in de geografie, ik kan mijn weg nooit vinden, ik verdwaal heel makkelijk, ik let niet op. Als ik mij inspan, kan ik mijn weg wel vinden. Goethe die had dus ook geluk,

...speciaal met vrouwen...

†Ja, er liep er wel eens eentje weg, dat meisje in Wetzlar, wou hem niet hebben, Lotte, want ze had al een vriendje, en toen heeft Goethe er een boek over geschreven, maar zelf heeft hij er niet over gedacht (misschien wel gedacht, maar het niet gedaan) zich een kogel door zijn kop te schieten. Maar de held van zijn boek liet hij dat doen. Het is merkwaardig, hoe Goethe in die tijd, toen er dus bijna geen kranten waren, heel slechte postverbindingen, geen televisie, niets, hij was nog geen vijentwintig jaar, in ťťn klap wereldberoemd was. Bij mij is het moeizaam gegaan, het kostte moeite om een uitgever te vinden, die vindt dit niet goed, of die vindt dat niet goed, het was een zwaar getob. Wetenschappelijk, Goethe, ja, het was niet zo'n geweldig grote wetenschapper. Het was meer iets voor Harry Mulisch, die kan net als Goethe een dik boek schrijven met allemaal onzin d'r in en dan beweren dat het echte wetenschap is. Goethe heeft de Farbenlehre geschreven, allemaal onzin - zoiets, dat zou Harry Mulisch ook doen, maar dat doe ik niet. Maar ja, iets niet doen, dat is niet moeilijk, iets wel doen en dat goed doen, dat is de ware kunst.

U betreurt het niet, dat u uw wetenschappelijke loopbaan verlaten hebt?

Ja, het was al een beetje dubieus, want ik had daar in Groningen wetenschappelijk niet veel toekomst, het was meer een docerende baan, ik was betrokken bij de opleiding van studenten die daarna leraar aardrijkskunde wilden worden. Veel andere taken had ik eigenlijk niet. Dat betreur ik niet, want vroeger was er in de geologie zo weinig bekend, dat als je iets vond, dan was je al gauw de eerste die dat vond. Nu is het veel klerkenwerk, bediendenwerk, bij elkaar schrapen, zoiets als ik bijvoorbeeld voor mijn doctoraat heb gedaan, ik heb dus de gronden in Luxemburg onderzocht, het was sjokken en sjouwen, en gaten in de grond graven, proefmonsters uit de grond halen, ze naar Amsterdam zien te krijgen of naar Groningen, naar de laboratoria, die werden dan onderzocht, voor sommige analyses, met rŲntgenstralen b.v. had ik zelf geen instrumentarium.

Het ging over erosie?

Nee, Erosie is een boek dat ik meer voor mijn plezier heb geschreven. Mijn proefschrift was een beschrijving van de bodem in een gebied in Noordelijk deel van het Groothertogdom Luxemburg.

Ik dacht dat het Erosie-boek de handelseditie van uw proefschrift was. Het was opvallend hoe het onderwerp samengaat met de ideeŽn uit uw scheppend werk - de erosie, dat is toch het verdwijnen van de orde, de weg naar het chaotische, eerst is er een mooi landschap met allerlei differentiatie en het wordt vlak, afgestompt, effen.

Ik weet niet, u zoekt het wat ver, moet ik zeggen. Ach, in die bodemkunde, reliŽfkunde, daar ben ik ook maar min of meer toevallig in verzeild geraakt, omdat mijn promotor zei, nou, dat is een interessant onderwerp. Als je iets begint dan stel je je ook heel iets anders voor dan wat het uiteindelijk wordt. Toen ik een jongetje was, dacht ik, o, dat lijkt me een leuk vak, om overal naar toe te gaan en prachtige grote kristallen te vinden en zo. Nou, die liggen niet zo maar voor het oprapen.

Is in uw schrijverschap ook zo'n weg waarvan u achteraf dacht, dat het iets anders werd dan u verwacht had?

Nee, dat vind ik niet. De geologie en het schrijven zijn allebei goudzoekerswerk, goudzoekersroepingen. Maar schrijven gaat mij nog makkelijker af dan geologie.

U hebt ooit gezegd: romans schrijven is wetenschap bedrijven zonder bewijs.

Maar geologie is wetenschap met bewijs. Dat is wat moeilijker.

En toch is er voor het schrijven een andere inspanning nodig, andere bewijzen, je moet dingen op een andere manier, door de verbeelding bewijzen, aannemelijk maken.

Maar ik heb het idee dat het mij vrij aardig lukt. [lacht] Ja, bij een heleboel wetenschappelijke dingen moet je echt iets vinden wat buiten je is, wat je niet uit je duim kunt zuigen en op kunt schrijven. De wetenschap die daar het beste geschikt voor zou zijn, schrijven uit je duim, dat is de wiskunde, want daar wordt het allemaal uit de duim gezogen. Maar daarvoor moet je bepaalde gaven hebben, die ik niet heb.

De mislukking is een van de centrale thema's van uw werk. Ligt het aan de mens, of aan het universum?

De mens is geschapen om te mislukken. Iedereen wordt oud en gebrekkig of gaat dood zonder oud en gebrekkig te zijn. Het is haast tragisch.

En Darwin zei toch, dat de betere, de sterkere overwint.

Ja, de sterkere wel, maar voor de zwakkere is het zielig. Neem al die zeer mooie dieren, de geverfde vogels onder de dieren, die worden meedogenloos uitgeroeid. En wat overblijft dat is dikwijls heel ordinair, heel banaal: muizen, ratten, mussen, duiven. Dat blijft over, maar alle mooie vogeltjes, die sterven uit. Katten en honden zijn er in overvloed, maar bijvoorbeeld de orang-oetan, dat is een prachtig dier, nou, daar zijn - ik weet het niet zeker, misschien zo'n duizend van over. Zo'n duizend, die kunnen moeilijk overleven. Witte neushorens, hele mooie dieren, prachtig - weg. De Chinezen denken dat als je de fijngemalen horen eet dat je dan zeer potent wordt, onzin natuurlijk. Zo zie je, hoeveel te gronde gaat door de onzin die de mensen geloven. Het is toch verschrikkelijk, wat er op de wereld niet ten ondergang gebracht wordt door onzin. Zo'n ghetto [wijst op het net gekochte boek over het Warschause ghetto], lieden die daar woonden waren arme mensen, die deden niemand kwaad. Het gaat het menselijke verstand te boven dat iemand ze allemaal wil vermoorden. Hoe is dat in godsnaam mogelijk? Maar de Duitsers dachten dat de wereld er beter van zou worden, dit is de reden. Het is hetzelfde als wanner de Chinezen van de neushorens denken, dat ze er potent van worden.

Mensen afbrengen van hun bijgeloof of zelfs geloof is volgens u een van de verplichtingen van de schrijver.

Ja, om die dingen aan het licht te brengen, maar mijn roeping is het niet om een krant op te richten of een politieke partij om die dingen daadwerkelijk de wereld uit te helpen. Ik geloof niet, dat het mogelijk is, er ontstaat weer een andere onzin. De onzin ontspringt als bronnen van giftig water. En een schrijver, ja, je kunt zeggen, een makkelijke manier van leven, die staat er naast, die ziet het en kan er van getuigen, maar verder kan hij niets meer doen. Ik kon niet zoals Harry Mulisch naar Cuba gaan en me daar eventjes laten fotograferen terwijl ik een stukje suikerriet afkapte.

Is het niet kortzichtig? Als mensen geen idealen hebben, niets geloven, is het leven dan makkelijker of zinvoller?

Dat denk ik niet, maar het bespaart veel ergerlijk gezeur en onzin. Ik ben geen geboren democraat, ik ben niet helemaal tegen de volksvertegenwoordiging, maar neem bijvoorbeeld Nederland. De Tweede Kamer wordt steeds uitgebreid. Waar voor is dat nodig? Ze hadden een mooi antiek gebouw, waar de Tweede Kamer in zat, nu hebben ze iets monsterlijks gebouwd, zag ik op televisie, flauwe lessenaartjes, niet om aan te zien. Hoeveel van die debiele kletsmeiers zitten daar? Vijftig zou meer dan genoeg zijn. Meer dan genoeg, verder geen gezeur. Maar nee, hoeveel zijn er niet, tweehonderd, honderdvijftig?

Honderdvijftig.

Ik vind het erg om het aan Polen te vragen. En dan moet je al die stomme kletskoek horen. En dan het soort mensen dat in de tweede Kamer zit. Je hebt dus in Nederland de PvdA, de Partij van de Arbeid. Voor de arme mensen die niet genoeg te eten krijgen. Daar is die partij voor bedoeld. Die hadden een vertegenwoordigster, een vrouw uit Nijmegen, ze heette Dales, dat mens woog honderd vijfentwintig kilo. Die kan toch niet als vertegen... [stokt] dat is toch stijlloos voor zo'n partij voor de arme mensen dat je dan zo'n dik mens dat altijd te veel heeft gegeten in de Kamer gaat zetten. Maar Nederlanders zijn zo stom... ik ben de enige niet die dat opmerkte. Dales is nu dood, en nu zijn er de liberalen, die hebben een grote winst behaald bij de laatste verkiezingen. De liberalen dat zijn een beetje die van "ieder voor zich en God voor ons allen", niet waar. En die hebben een mevrouw die weegt wel tweehonderd kilo, die is zooo! In een land met gevoel voor humor als Frankrijk, zouden ze zeggen, ja, die liberalen, dat zie je wel, zo'n dik mens, ga weg, afgelopen. Maar nee, in Nederland kan het nu allemaal.

Dus u vindt dat mensen niet zonder mythen, zonder mythologieŽn kunnen leven.

Als ik ze maar niet hoef te geloven en als de mensen er maar niet in geloven om mij te schaden. Ik zeg dat 50 mensen in de Tweede Kamer genoeg zou zijn, maar als je helemaal geen volksvertegenwoordiging hebt, dan ontstaat er al snel een geweldige corruptie, en geheime politie. Mensen worden zonder vorm van proces vastgezet, in het concentratiekamp gesmeten, daar moet je dus echt controle op hebben. Het leven moet, het is zelden te bereiken, een evenwicht tussen de kwade krachten zijn en dan... Nou, goede krachten zijn er eigenlijk niet, maar als er een evenwicht bestaat tussen kwade krachten, dan ben ik al tevreden.

Het goede is dus alleen een functie van...

...van het euvel. Van het evenwicht tussen de kwaden, tussen verschillende soorten kwaad. Zo is het.

*
Warschau, 21 mei 1994


Voor de Poolse uitgave in "Literatura na úwiecie" (1995) werd de tekst door de redactie ingekort.
Dit is de eerste publicatie van het hele gesprek.

Het originele typoscript, door Hermans gecorrigeerd, heb ik in november 1996 geschonken aan het Nederlands Letterkundig Museum in Den Haag.

†© by Andrzej DĻbrůwka